Nieoficjalne forum serwisu opowiadania.pl

nerissa

_VV_ To, że przy proteście jest policja to rzecz normalna. Ja o pałowaniu słyszałam i to raczej jest rzecz nienormalna, coś tam jeszcze oprócz tego pałowania było, ale teraz nie mogę sobie przypomnieć.
Lucy... Wiesz ogólnie sama istota komunizmu w teorii zła nie była, ale jak już się to na praktykę przełożyło to raczej tak fajnie, jak towarzysze mówili, nie było. I to nie tylko u nas historia komunizmu była dość nieciekawa, ale we wszystkich państwach, gdzie funkcjonował. Poza tym jak powiesz komunizm to niemal wszystkim kojarzy się on zdecydowanie w sposób negatywny.
A państwo demokratyczne tolerancyjne być powinno, bo ma się prawo do swobody wyznania i innych swobód. Totalnie rozbroił mnie jeden fakt - jesteśmy państwem katolickim, a chcieliśmy wprowadzenia kary śmierci... W tym wypadku katolickie państwo to jeden wielki oksymoron.
Poza tym z tym komunizmem... masz rację. Współczesnej Polsce rządzonej przez takich, a nie innych ludzi daleko nawet do komunizmu, bo który "ojciec narodu" pozwoliłby sobie, żeby mu taki Rydzyk podskakiwał, albo prowadziłby skuteczniejszą propagandę.

Rybka Ag

Wiesz Nerisso, jak dobrze się przyjrzeć, to nie ma wcale sprzeczności, ponieważ w kwestii kary śmierci Kościół jest podzielony, tzn. część, np. mój były ksiądz, ją popierają. To nie jest wcale takie jednoznaczne, że Kościół potępia karę śmierci.

nerissa

I tu rozpoczyna się odwieczny temat tabu - Kościół. Ja jestem przeciw karze śmierci, ponieważ jeśli uważam się za katolika i chcę postępować wg zasad tej religii to w dekalogu jest napisane "nie zabijaj" to nie zabijaj. Po drugie, jeśli Kościół głosi, że trzeba żyć według dekalogi i kochać bliźniego swego to niech (przepraszam za wyrażenie) nie robi wyjątków, bo tak łatwiej jest uważać, bo łatwo jest wydać wyrok i łatwo zabijać słowem. I to mnie właśnie w Kościele denerwuje... to podzielenie zdań i robienie wyjątków.

Lucy Fair

Właśnie na tym polega problem etyki normatywnej kościoła, że wartości moralne rozumie jako byty autonomiczne. Mianowicie, nie zabijaj nie ma żadnego związku z nie kradnij... są to jednakowo priorytetowe imperatywy. I tu właśnie zaczyna się problem.
Ja bardziej składniam się ku hierarchizowaniu wartości moralnych, sytuacjonizmowi... lekko utylitarnemu. W takim przypadku nie można mówić ani o największej wartości (bardziej postępowa część kościoła uznaje za taką wartość życie) ani o tym, aby wszystkie wartości były równie ważne (to już jest kompletnie idiotyczna teoria, typowa dla chrześcijańskich ortodoksów). Nawet jeśli życie jest najważniejsze, to też nie zawsze. Choćby kara śmierci jest takim przykładem, gdyż mogłaby zapewnić ludziom bezpieczeństwo. Oczywiście mogłaby... ale nie musiała. Dlatego ciężko przedyskutować ten temat w pięć minut.

W każdym razie, przez te wszystkie dygresje umknął mi główny powód mojej wypowiedzi. Wadą moralności kościoła jest jej prostota, gdzie zbyt rzadko uwzględnia się najważniejsze czynniki za i przeciw (np. przeciw karze śmierci). Poza tym nie wiem, jak kościół może jednocześnie być przeciw karze śmierci (nie zabijaj), eutanazji (nie zabijaj), a jednocześnie nie mieć nic przeciwko strzelaniu do ludzi na wojnie (nie zabijaj). Jeśli rzeczywiście "nie zabijaj" nie jest względne, to dlaczego zaczyna być względne w tym ostatnim przykładzie? Czy to nie jest lekko sprzeczne?

Może lepiej wróćmy na pole polityki... Wesoly

nerissa

To jest lekko sprzeczne Lu, nawet bardzo sprzeczne...

Lucy Fair

Tylko, że podzielenie zdań w kościele nie jest niczym złym. Jedną z podstaw katolicyzmu, jest kontemplacja nad tekstem (ST, NT). W takim wypadku nie da się uniknąć różnych interpretacji... i dobrze. Unifikacja pogladów zwykle ogranicza... jako przykład podam choćby ten nieszczęsny komunizm, czy socjalizm (może uda się przywrócić rozmowie właściwy tor - por. temat topicu)

Aha, podzielenie zdań a sprzeczność głoszonych tez to zupełnie inny problem. Nawet jeśli systemy teologiczne głoszone przez różne postawy katolickie są sprzeczne, to nie zwalnia ich od spójności w samych sobie...

_VV_

Biblia nie traktuje wymierzenia kary śmierci jako złamania piątego przykazania. Np. w kwestii kary powieszenia Bóg (ten Starotestamentowy), zastrzega jedynie by wisielca nie zostawiać na drzewie na noc i pogrzebać. Podobnie jak nigdzie nie sprzeciwia się rozwodom (mowa jest tylko o tym, że mąż nie może raz "odesłanej" żony poślubić ponownie). Dostojnicy kościelni chyba sami nie wiedzą co jest w ich świętej księdze naprawdę, a co sami wymyślili.

Lucy Fair

Trzeba jednak pamiętać, że chrześcijaństwo dopiero w swojej późniejszej fazie zaczęło uznawać biblię za swój tekst wyznaniowy (i to oczywiście odpowiednio poszatkowaną... a i tak mają problemy z niektórymi ustępami)...

... Zresztą ciągłość między religią jerozolimy a rzymskim chrześcijaństwem jest czysto symboliczna. Należy pamiętać, że w początkach chrześcijaństwa większą wartość od ST miał przecież... Arystoteles...

Zauważ choćby w Imieniu Róży (pierwszy z brzegu przykład, chociaż pewnie lepiej byłoby poszperać w tekstach stricte historycznych... ale akurat tej powieści chyba nie można odmówić dobrego zobrazowania absurdów okresu średniowiecznego) nikt nie przejmuje się tym, że religia chrześcijańska mogłaby być sprzeczna z ST, a wybucha cała awantura, bo Arystoteles napisał cośtam cośtam...

I chociaż średniowiecze było już dawno, można by więc przypuszczać, że coś się zmieniło, to jednak kościół cały czas trzyma się kurczowo takich mentorów jak Tomasz z Akwinu.

nerissa

_VV_, ale w religii katolickiej obowiązuje Nowy Testament, a w Nowym Testamencie jest "kochaj bliźniego swego jak siebie samego". Poza tym jak ja widzę te stare moherowe berety to mi się niedobrze robi. Przeżyły II wojnę światową, widziały wszystkie okropieństwa wojny i potępiają nienawiść miedzy ludźmi, są przeciw aborcji, ale do wymierzania kary śmierci pierwsze wyciągają rękę, kiedy się zapyta "czy jesteście za karą śmierci". No to coś już tu jest nie tak.

Lucy Fair

Ale jednak oficjalnie mówi się o księgach ST i NT w katolicyzmie. Oficjalnie...

A co jest złego w "starych moherowych beretach"? Widzisz, moim zdaniem wina nie leży po stronie tych starszych ludzi, ale po stronie oszołomów, którzy wykorzystując swój autorytet wpajają im jakieś chore poglądy. A wmówić takiej babci słuszność swoich poglądów jest bardzo łatwo. Wystarczy odpowiednio je powplatać między dziesiątki różańca.

Jednak nie traktujmy ludzi starszych, jako ułomnych. W rzeczywistości wpajanie pogladów pod pozorem wyższych idei jest obecne w każdej warstwie społecznej. Myślę, że ludzie potrafiący samodzielnie wytworzyć sobie własne zdanie nie przekraczają w Polsce 30%.

Tak jak telewizja trwam dla starych, tak tvn, internet dla młodych, a gazeta wyborcza dla klasy robotniczej. Chujowe... ale tak jest.

Oczywiście nie wrzucam tego wszystkiego do jednego worka, bo jednak trzeba przyznać, że działalność trwamu i rmu jest najbardziej destruktywną pod tym względem.

_VV_

"(...)Dlaczego miliony Polaków
nie znoszą ich formy i treści?
Nie mówcie, bo Wasza odpowiedź
i tak się w mej głowie nie zmieści..."- N.J.Nowak "Radio Maryja"

A mówiłeś, Luc, że to medium dla ludzi starych.

Lucy Fair

Sformułowanie "w mej głowie nie zmieści" jest tu chyba kluczowe Wesoly

Rzeczywiście Natalcia staje się już pewnym symbolem.

Shiren

A wy tu widzę i o Biblii, i o Radiu Maryja. I same głupoty. Wesoly

Lucek, RM nie do końca działa stricto destrukcyjnie, jeśli potrafiło połączyć w światopoglądzie tyle ludzi. Zbudowało swego rodzaju zjednoczoną grupę ludzi. A, że przerodziło się to poniekąd w sektę, to już inna historia. Ale nadal zjednoczona i zorganizowana (i, swoją drogą, jak zhierarchizowana!).

O karze śmierci też nie ma co mówić. Nie ma znaczenia czy Polacy są za, czy przeciw. W obecnych warunkach tak czy siak nie da się jej wprowadzić. Niech więc PiS tu nie pier...

blackgrzywa

Racja Shiren. O karze śmierci nie ma co dyskutować, bo wiadomo, że nie wprowadzą bo nie mogą. To samo z eutanazją i zmianami w ustawie aborcyjnej. To takie zastępcze tematy do jałowych dyskusji, które od czasu do czasu osgrzewa się jak stare kotlety.

A tak w ogóle PSL dzsiaj dostało ode mnie BAN-a za to, że jest przeciw podatkowi dochodowemu dla rolników. Jak to jest kurwa możliwe, że w kraju, gdzie jest konstytucyjna równość obywateli wobec prawa jedna grupa zawodowa płaci inne podatki i inne skadki (KRUS i ZUS)?! Czy można by w ten sam sposób zmienić ustawodastwo dotyczące hydraulików, lekarzy albo archeologów? :?

Shiren

Wiesz, tam gdzie w grę wchodzą podatki, wszystkie logiczne zasady i reguły odchodzą na bok i biorą w łeb.

Ale PSL-PO jest według mnie najlepszym połączeniem. Nie mówię o poglądach politycznych tylko o samym, stricto teoretycznym, podziale koalicyjnym. PO nie interesuje rolnictwo, więc nie ma żadnego programu w tym aspekcie. Natomiast odbiorcami PSL są głównie rolnicy. Te partie więc stanowią swoiste uzupełnienie.

Wiecie co, sorry, ale muszę to powiedzieć. Nie widzicie pewnych zatrważających podobieństw między CBA a Gestapo i NKWD?