Forum Nieoficjalne forum serwisu opowiadania.pl

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy  GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

systemy, prawa i teorie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nieoficjalne forum serwisu opowiadania.pl Strona Główna -> Totalny OT
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
_VV_
Kolekcjoner Postów
Kolekcjoner Postów



Dołączył: 02 Mar 2007
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasteczkowice

PostWysłany: Nie 16:15, 03 Cze 2007    Temat postu:

Ja bym do tego wózka załadował jeszcze demokrację (nie mylić z ochlokracją, czyli tym co mamy obecnie). Ten sam schemat- gdyby w 100% zrealizować jej założenia (czyli gdyby większość miała zawsze rację), byłoby świetnie, w przeciwnym razie robi się straszny syf.

A co do tych typów ludzi, to myślę, że ci co potrafią się odnaleźć w każdych warunkach muszą być potwornie nudni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Shiren
Krytyk Zwykły
Krytyk Zwykły



Dołączył: 22 Kwi 2007
Posty: 1857
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Czekolandia

PostWysłany: Nie 17:29, 03 Cze 2007    Temat postu:

Lucy Fair napisał:
W sytuacji gdyby osiągnąć ten cel w 100% rząd i prawo przestałyby być potrzebne. Niemożliwe? Oczywiście, że tak.


Oczywiście, że nie. Prawo pozytywne straciłoby na znaczeniu, ale chyba nie rozumiesz istoty prawa. Prawo jest odzwierciedleniem moralności - to tak jak z tym bluzganiem, nigdzie w prawie nie ma zapisanego, że bluźniący 13latek powinien być karany, ale to jest społeczne uregulowanie, więc wzięło się za to prawo zwyczajowe. Prawo jest zawsze i wszędzie, spisane czy nie Wesoly

VV - nudni? Ja nazywam takich ludzi zaradnymi. Patrz na Kwaśniewskiego (nie lubię typa, ale zaradność trzeba mu przyznać) - za komuny był silny i wpływowy, za demokracji kto wie, czy nie bardziej. Ludzie się zmieniają wraz z rzeczywistością - wyobraźcie sobie w naszych realiach średniowiecznego rycerza, a kogoś, kto w średniowieczu mógłby być rycerzem a dzisiaj maklerem. To jest raczej ciekawsza osoba, niż taka, która w kazdych warunkach pełni tę samą funkcję w identyczny sposób.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
RespekT
Administrator
Administrator



Dołączył: 01 Mar 2007
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: znienacka

PostWysłany: Nie 18:15, 03 Cze 2007    Temat postu:

nie wiem kto byłby ciekawszy... rycerz, który stał się maklerem, czy rycerz wymachujący mieczem w biurze maklerskim.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
_VV_
Kolekcjoner Postów
Kolekcjoner Postów



Dołączył: 02 Mar 2007
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasteczkowice

PostWysłany: Nie 18:37, 03 Cze 2007    Temat postu:

Kwaśniewski to chyba zły przykład, człowieka który sprawdza się w każdych realiach. Nie ma co gdybać, ale założę się, że tylko w PRL i III RP mógłby on zrobić jakąkolwiek karierę. Zresztą, wielu jest takich co się odnalazło po komunie, tylko dlatego, że się ustawiło za niej. "Czasy się zmieniają, ale pan zawsze jest w Komisjach"- jak mówił Franz Mauer. Ten przewrót dla wielu środowisk pozostał wirtualny.

Rycerz, który stałby się maklerem, byłby zwykłym maklerem, jak tysiące innych
maklerów. Druga opcja wydaje mi się bardziej atrakcyjna Mruga


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lucy Fair
Komentator
Komentator



Dołączył: 05 Kwi 2007
Posty: 1019
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Transcendentalna Rzeczywistość

PostWysłany: Nie 19:18, 03 Cze 2007    Temat postu:

Nie ma sensu stawiać prawa na równi z moralnością. Czasami postępowanie zgodne z prawem może być niemoralne a moralne praw łamanie. Tym bardziej, że żadne prawo idealnym być nie może. Gdyby wszyscy ludzie posiadali coś takiego jak moralność, prawo nie byłoby potrzebne. Myślę, że więcej wartości ma przekonywanie ludzi do pewnych zasad moralnych niż tylko ustanawianie praw, które często są bo są ale nic nie poprawiają.

A wracając do rzeczywistości - prawo potrzebne jest, bo na świecie jest zbyt wielu oszołomów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Shiren
Krytyk Zwykły
Krytyk Zwykły



Dołączył: 22 Kwi 2007
Posty: 1857
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Czekolandia

PostWysłany: Nie 19:36, 03 Cze 2007    Temat postu:

Nadal nie rozumiesz istoty prawa. Prawo jest odzwierciedleniem moralności - gdy ludzie "są dobrzy" prawo oddaje tylko ich moralność. Ty mówisz tylko o prawie stanowionym (przez ustawodawcę), a to przecież wiadomo, że zawsze odzwierciedla tylko jego wolę. Ale ja mam na myśli prawo natury, istniejące zawsze i wszędzie. Godność człowieka, zakaz ludobójstwa, sprawiedliwość co do wkładu pracy (nie pamiętam jak to się nazywa w doktrynie, ale przynajmniej pod takim określeniem wiadomo, co się kryje), zakaz tortur, potępienie zbrodni i morderstwa. Ja mówię o tym prawie - czy nie obowiązywałoby w utopijnym komunizmie? Obowiązywałoby. I nadal byłoby to prawo - niespisane, ale wynikające z wartości naturalnych.

Co do Kwaśniewskiego, może fakt. Ale mi nie chodziło z tym rycerzem dosłownie, ludzie. Chodziło mi o KOGOŚ o stylu bycia średniowiecznego rycerza (honor, godność, Ojczyzna, savoire vivre, oddanie swemu przełożonemu, a contrario gwałt na kobietach warstwy niższej, opluwanie biedniejszych, mniej znaczących - przecież rycerze nie byli tylko dobrzy), a KOGOŚ, kto by się dostosował z takich cech do realiów dzisiejszych. Ludzie, nie traktujcie tak dosłownie tego, że rycerzyk wbiega do biura maklerskiego w pełnej zbroi (najlepiej jeszcze na koniu) i wywija sobie mieczykiem nad biurkiem. Trochę wyobraźni i abstrakcji Jezyk


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lucy Fair
Komentator
Komentator



Dołączył: 05 Kwi 2007
Posty: 1019
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Transcendentalna Rzeczywistość

PostWysłany: Nie 19:48, 03 Cze 2007    Temat postu:

Nie mówiliśmy wcześniej o tej stronie "prawa", które mi usiłujesz wytłumaczyć.

Jeśli mamy słowo "prawo"... należałoby chyba wyjaśnić sobie jego znaczenie. Czy chodzi o przeciwieństwo słowa "lewo", czy o zbiór przepisów, czy o odzwierciedlenie ludzkiej moralności.

Anarchia, o której toczyła się rozmowa, podważa sens "prawa" w sensie przepisów, paragrafów, czegoś wytworzonego sztucznie i nienaturalnie. Nie podważa jednak anarchia czegoś takiego jak moralność.

Czy prawo jest odzwierciedleniem moralności. Tak, ale chyba nie mowa o tym prawie, o którym mowa była podczas rozważań i anarchii.

Nie powinno się zmieniać znaczenia słów nie zmieniając kontekstu ich użycia.

Jeśli mówa o zagadnieniu "anarchia - czyli bezprawie" sugerowałbym się jednak pozostać przy znaczeniu prawa o którym traktuje anarchia. Jeśli zaś mamy mówić o braku moralności, to nie wypada podciągać pod to anarchii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
RespekT
Administrator
Administrator



Dołączył: 01 Mar 2007
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: znienacka

PostWysłany: Nie 20:09, 03 Cze 2007    Temat postu:

wszyscy się zgadzają co do tego, że anarchia nie ma prawa bytu, więc nie wiem dokąd prowadzi ta dyskusja :-P

Shiren, my tylko dobarwiliśmy ten obrazek o rycerzu ;-) i to mocno abstrakcyjnie :-P i dalej uważam, że rolnik/wykładowca/prezes microsoft poland który żył by zgodnie z kodeksem rycerskim byłby dużo bardziej interesujący, niż ktoś kto się adaptuje do nowej sytuacji. zbyt mocne dostosowywanie sie do otoczenie też jest błędem... wystarczy spojrzeć na pana posła Zawiszę co sie wije w swoich wypowiedziach jak piskorz byle tylko nie opowiedzieć się do końca po żadnej ze stron.

Kwaśniewski nie dostosował się do nowej sytuacji, on nową sytuację dostosował do siebie. wystarczyło jedno proste hasło "patrzymy w przyszłość" i komuch wygrał wybory z symbolem z komunizmu wyzwolenia


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
_VV_
Kolekcjoner Postów
Kolekcjoner Postów



Dołączył: 02 Mar 2007
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasteczkowice

PostWysłany: Nie 21:10, 03 Cze 2007    Temat postu:

Shiren napisał:
Ale ja mam na myśli prawo natury, istniejące zawsze i wszędzie. Godność człowieka, zakaz ludobójstwa, sprawiedliwość co do wkładu pracy (nie pamiętam jak to się nazywa w doktrynie, ale przynajmniej pod takim określeniem wiadomo, co się kryje), zakaz tortur, potępienie zbrodni i morderstwa.


Teraz rozumiem o co Ci chodziło. W zasadzie między tak pojetym prawem, a etyką różnica jest niewielka (czyli w sumie mówiliśmy wszyscy o tym samym, tylko o tym nie wiedzieliśmy). Tylko, że te przykłady są zupełnie nie trafne. Nie można powiedzieć, że ludobójstwo od zawsze było uznawane za złe, a moralne potępienie tortur, to chyba nawet nowość ostatnich dwóch-trzech wieków.

Tak, czy siak, pełna anarchia jest niemożliwa i zgadzam się z tym (choć z żalem).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Shiren
Krytyk Zwykły
Krytyk Zwykły



Dołączył: 22 Kwi 2007
Posty: 1857
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Czekolandia

PostWysłany: Nie 22:51, 03 Cze 2007    Temat postu:

Kiedy ludobójstwo było uznawane za dobre? Potępienie tortur jest faktycznie nowością, ale kto powiedział, że prawo natury jest statyczne? Wiesz, w starożytnej Grecji pedofilia była według ówczesnych naturalnym kolejem rzeczy i zwykłym etapem przystosowania dzieci do przyszłego życia seksualnego, a teraz jest raczej potępiana (może nie dosłownie w prawie natury, ale pośrednio napewno).

Lucyfair, prawo stanowione, które, jak zauważyłem, ty cały czas masz na myśli, musi być zgodne z prawem natury i, można o nim powiedzieć naprawdę dużo złego, ale jest zgodne z tymże. Więc to nie są, tak jak twierdzisz, całkowicie różne, oderwane od siebie koncepcje.

VV, jak możesz ubolewać nad brakiem anarchii? Chciałbyś, by było jak w średniowieczu, że wychodzisz na bazarek po chleb i nie wiesz czy wrócisz do domu? Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
_VV_
Kolekcjoner Postów
Kolekcjoner Postów



Dołączył: 02 Mar 2007
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasteczkowice

PostWysłany: Nie 23:16, 03 Cze 2007    Temat postu:

Shiren napisał:
VV, jak możesz ubolewać nad brakiem anarchii? Chciałbyś, by było jak w średniowieczu, że wychodzisz na bazarek po chleb i nie wiesz czy wrócisz do domu? Wesoly


Ojej... A myślałem, że już jest jasne o jakiej anarchii mówimy (mówił Lucy i mówiłem ja)- o tej utopijnej, która działa w 100%, albo choć w 90).

A nóż w plecy na ulicy to można dostać w każdym ustroju tak w ogóle.

Jak wychodzę z domu to nigdy nie wiem, czy wrócę, zwłaszcza jak mnie suszy, a mam przechodzić obok monopola Wesoly

A ludobójstwo bywało cenione- kult wielkich wodzów, wielkie imperia, podbój słabszych cywilizacji, krucjaty, kolonizacja etc., etc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Shiren
Krytyk Zwykły
Krytyk Zwykły



Dołączył: 22 Kwi 2007
Posty: 1857
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Czekolandia

PostWysłany: Pon 0:49, 04 Cze 2007    Temat postu:

_VV_ napisał:

A nóż w plecy na ulicy to można dostać w każdym ustroju tak w ogóle.

A ludobójstwo bywało cenione- kult wielkich wodzów, wielkie imperia, podbój słabszych cywilizacji, krucjaty, kolonizacja etc., etc.


Niby w każdym ustroju, ale wprowadza się ograniczenia, że nie masz jak w USA, że wchodzisz do takiego "getta" i boisz się, że jakiś 5latek wyskoczy ci z kałachem.

Ludobójstwo nie było cenione - nigdy nie było celem samym w sobie. Kult wielkich wodzów - zdobywanie potęgi militarno-gospodarczej i autorytetu (pokonywanie swoich kompleksów?), wielkie impreia, podboje i kolonizacja to samo, krucjaty w zasadzie również, pod pretekstem religijnym, ale w zasadzie również chodziło o potęgę gospodarczą i władzę. Ludobójstwo było skutkiem ubocznym, zawsze potępianym (chyba, że uważało się, iż podbijane ludy nie są w zasadzie "cywilizowanymi ludźmi", jak np Saraceni, ale już masakra Majów czy Inków była krytykowana).

Dodano:
To może inny przykład: lubicie te stare dziady, które ciągle chodzą i gadają "a za moich czasów..." Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lucy Fair
Komentator
Komentator



Dołączył: 05 Kwi 2007
Posty: 1019
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Transcendentalna Rzeczywistość

PostWysłany: Pon 14:59, 04 Cze 2007    Temat postu:

Ale jak to się miało do podważenia mojego stwierdzenia, że ustrój w kórym nie ma rządu i prawa byłby dobry gdyby zmienić mentalność ludzi?

Oczywiście prawa naturalne, stanowione sratatata... po co to komu, skoro każdy i tak zachowuje się dobrze. Ludzie potrafią rozpoznać dobro i zło dzięki własnej moralności a nie prawu. No chyba że są tacy, dla których pojęcie dobra i zła wynika z jakichśtam praw? Nieco to naiwne.

A prawo takie czy srakie... zawsze będzie tylko zbiorem przepisów. I niczym więcej. Jego sens można odnaleźć wyłącznie w tym, że nie wszyscy ludzie umieją dobrze żyć i potrzebują wytycznych (najlepiej na zasadzie "bo jak nie to...").

Ludobójstwo było cenione... od mordów na "heretykach" czy też nawet "innowiercach"... "czarownicach" Wesoly... do kary śmierci w niektórych państwach.
Ceniona była pogarda dla niższych stanów... do niewolników...
Teraz też nie każde prawo jest czystym odbiciem "prawa naturalnego"... choć przyznam że trochę z tym lepiej niż parę wieków temu...

No i co tam jeszcze... prawo to też zbiór dziwnych nakazów, zakazów... nieumotywowanych w żaden sposób, albo wprowadzonych dla wyciągnięcia pieniędzy. Mam to gdzieś (pewnie w dupie) ale jak ktoś mi rzuca takimi ideałami jako świętą prawdą to jest co najmniej zabawne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Shiren
Krytyk Zwykły
Krytyk Zwykły



Dołączył: 22 Kwi 2007
Posty: 1857
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Czekolandia

PostWysłany: Pon 15:57, 04 Cze 2007    Temat postu:

Nieumotywowane? Podaj chociaż jeden przepis nie posiadający zawieszenia w rzeczywistości.

Tak to się ma do twojego stwierdzenia, że nie ma w historii świata nawet sekundy, w której nie było prawa.

Bawi mnie twój cynizm i ignorancja. Nic nie jest świętą prawdą i nie mówię, że prawo jest cacy. Nie jest, ale dlatego, że ludzie nie są cacy. Ostatecznie, przecież kto tworzy prawo :?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
copperdragon
Komentator
Komentator



Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 1056
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:02, 04 Cze 2007    Temat postu:

No cóż, ja uważam, że powstawanie religii było dobrą drogą do utworzenia praw. Na takiej zasadzie: jeśli go zabijesz, pójdziesz do piekła, jeśli mu w czymś pomożesz, pójdziesz do nieba. Tylko, niestety, ludzie oprócz ogólnych zasad, opartych zresztą na prawie naturalnym, dodawali jakieś swoje absurdalne. Już nie wspominając o fanatycznym przestrzeganiu tych zasad, przez co było palenie heretyków itd.

Teraz jest nieco inaczej, bo teraz mamy nie zasady religijne tylko świeckie prawo. Tylko niestety zakradł się do niego taki chochlik o imieniu Biurokracja oraz paru innych, wśród nich Niedopatrzenie i Bubel. Mruga I tak niestety prawo, które ma ułatwić życie ludziom, właśnie je utrudnia.

Z tym, że gdyby zmienić mentalność ludzi, prawo PiSane nie byłoby zupełnie potrzebne, zgadzam się. Trzeba by było tylko ustalić, kto jest lekarzem, kto kominiarzem, kto policjantem itp, żeby nie było bałaganu. Jednak nie sądzę, żeby ludzie z taką mentalnością mieli problemy.

A czemu w ogóle prawo istnieje? Z jednej strony po to, żeby wprowadzić pewien porządek, z drugiej, żeby karać tych, co nie przestrzegają prawa naturalnego. Przynajmniej ja tak to widzę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nieoficjalne forum serwisu opowiadania.pl Strona Główna -> Totalny OT Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Regulamin