Nieoficjalne forum serwisu opowiadania.pl

nerissa

Słowo wytępisz nie do końca musi oznaczać zabić. Po drugie nie jest napisane i powiedział Bóg "masz zabić tych, a tych" Pan, Bóg twój, odda je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza i nie okażesz im litości." <- Pan Bóg odda je Tobie. Nie ma dalej powiedziane "i nakazuje byś ich zabił" Poza tym wizerunek Boga w Starym Testamencie różni się znacznie do tego w nowym tym, że były surowsze prawa Żydów.

Radunia

..No i dlatego chrześcijan obowiązuje Nowy Testament jako że: Nowe prawo daje wam abyście się wzajemnie miłowali (implicite - nie wyrzynali). Ale jak to w czasach srednich wieków bywało, poszła sobie krucjatka nawracać niewiernych i po drodze złupiła Konstantynopol - bo co sie będą wschodni chrześcijanie narzucać ze swoimi ambicjami? I tak oto postwał pierwszy rozłam w kościele. Skoro Chrystus zwolnił z zabijania, palenia i łupienia niewiernych, to tzreba zabrać się za swoich - w końcu w Konstantynopolu było wiecej złota, niż na ziemi świętej - ale to tylko dygresja... Potem zaczeto nam wmawiać, ze jesteśmy przedmurzem chrześcijaństwa - tak jakby chrześcijaństwa na wschód od Polski nie było...

Lucy Fair

Mi nikt nic nie wmawiał. Tobie naprawdę wmawiali, że jesteś przedmurzem chrześcijaństwa?

Po pierwsze. Tak, ST każe wyrzynać niewiernych. Poza tym starotestamentowy Bóg zachowuje się jak jakoś żartowniś...
- słuchaj stary zabij swojego syna
- no dobra
zabija
- aaa... żartowałem Wesoly

Poza tym cały czas chce niszczyć jakieś miasta, zalewać ziemię powodzią, wkurwia się, jakby mu czegoś brakowało. A jeszcze każe obcinać sobie członki... Ogólnie, ciężko go polubić.

Radunia

Wmawiano w wiekach srednich i dalej aż do XVIII wieku bodajże - potem to to przelazło w czasy współczesne poprzez literaturę,a tobie skarbie to raczej wmawiano, ze Polska jest przedmurzem Europy Wesoly

O Matko Buska! Co to tez ludzie nie wymyślą, niedługo będziemy nie tylko przedmurzem czegoś tam, ale jeszcze platformą i parasolem, nie nie parasolem - tarczą...

_VV_

nerissa

Może wytępić oznacza wytępić z danego terenu. W końcu słowa z Pisma Świętego daje się interpretować na wiele sposobów, że hoho.A w wiekach średnich, tak jak teraz religia służyła do czynów politycznych "Miałem wizję, Bóg kazał mi wyrżnąć plamię takie a takie" wiec jazda, ludzie idą za królem wyrżnąć plemię, bo rzekomo miał wizję. Ludzie powołujący się na słowa Boga kiedyś i teraz mają ogromną siłę oddziaływania na społeczeństwie.

Luciu podaj mi jakiś przykład, gdzie Bóg każe obcinać sobie członki...

A z tym przedmurzem chrześcijaństwa. Mi się dość mocno zdaje, że to chodziło o okres w którym Europę zaatakowali Turki. Kiedy to Jan III Sobieski zatrzymał Turków przed wdarciem się do Europy. I dlatego przedmurze.

Radunia

dobrze ci się nerissko wydaje - przedmurze prze Turkami - tatarami i o ironio przed prawosłąwną Rosją...Tak, tak - traktowano prawosławie na równi z islamem...

Koran nakazuje 'zarzynać' tych, którzy odrzucają przesłanie Mahometa:
Sura 2
190. Walcz w sprawie Allaha przeciwko tym, którzy walczą z tobą, ale nie przekraczaj pewnych granic; ponieważ Allah nie kocha tych, którzy te granice przekraczają.
191. I zabijaj ich (dosłownie: zarzynaj ich) gdziekolwiek ich złapiesz, i odwracaj ich od tego, w czym oni odwrócili się od ciebie; gdyż wzburzenie (na nich) i uciskanie ich są gorsze od rzezi. Ale nie walcz z nimi przy świętym meczecie, chyba ze oni (pierwsi) zaatakują ciebie; jeśli będą walczyć przeciwko tobie, zabij ich. Taka jest zaplata dla tych, którzy tłumią wiarę.

Sura 4:89 Chcą oni, abyś porzucił Wiarę, tak samo jako oni, abyś stal się podobny do nich: Ale nie bierz sobie przyjaciół z ich grona, dopóki nie wejdą na drogę Allaha (bo zejście z niej jest zabronione). Jeśli jednak okażą się odstępcami, pochwyć ich i zabij ich gdziekolwiek ich znajdziesz; i (przede wszystkim) nie bierz sobie przyjaciół ani pomocników z ich grona.
Sura 9:5 A kiedy przeminą miesiące (zabraniające walki) walcz i zabijaj pogan gdziekolwiek ich znajdziesz, i łap ich, oblegaj ich i czyhaj w na nich w każdej z możliwych zasadzek; jeśli się opamiętają i zaczną regularnie się modlić i praktykować jałmużnę, wtedy otwórz dla nich drogę: gdyż Allah jest Przebaczający i Najbardziej Miłosierny].

do uległego posłuszeństrwa".
T
almud stanowi objaśnienie żydowskiego Pisma Świętego - Tanach (chodzi oczywiście tylko o Stary Testament). W skład Talmudu wchodzą Miszna (zawiera tekst prawa) i Gemara (komentarze i objaśnienia). Jest sześć głównych części, które dzielą się na księgi, a te na rozdziały.Co zatem głosi Talmud, iż jego nauki są tak fundamentalne dla judaizmu? Rozpatrzmy to w ogólnych kategoriach.
Goje, chrześcijanie.

Chrześcijanie są nazywani w Talmudzie w różny sposób - Nocrim (nazareńczycy), a także nazwami określającymi ogólnie nie-Żydów: akum, minim, edom (coś jak bękart) i goim.

Wegług komentarza do Szulchan aruchu-Biur hetib do rzeczy nieczystych należy pies, osioł, świnia, koń, wielbłąd i goj.
"Stosunek seksualny z gojem jest jak stosunek ze zwierzęciem" (Ketubot 3b).

"Trzeba unikać gojów nawet bardziej niż chorych świń" (Orach Chalim 57,6a).

"Przyrost naturalny gojów musi być drastycznie ograniczony" (Zohar 11,4b).

"Zakazano wam litować się nad innowiercami" (Jad Chazaka).

"Ci, którzy starają się dobrze czynić akumowi, (...)po śmierci nie zmartwychwstaną" (Zohar, 1,25b).

"Zniszcz życie klifot (tj. niewiernych) i zabij je; będziesz bowiem miły Majestatowi Boskiemu, jako ten, który składa ofiarę kadzidła" (Sefer 177b).

Ponadto dusze gojów pochodzą od diabła, a nawet najlepszy wśród gojów zasługuje tylko na śmierć.
"Majętności goja są dla Żyda, narodu wybranego, jako rzecz niczyja, a jeżeli pierwszy na nich rękę położy, będą jego na zasadzie prawa dawności Chazaka" (Miszna Baba, Batra 3,1).

"Majętności gojów są jak pustynia, kto je zajął, niech je posiada" (Baba, Batra 54b).
"Żyd może skrzywdzić goja, może go oszukać na rachunku, byleby tylko nie byt spostrzeżony, bo w przeciwnym razie Imię Boże byłoby znieważone" Schulchan Aruch, Choszen Hamiszpat 348. "Gdy goj pożyczył żydowi pewną sumę pieniędzy bez dowodu zobowiązującego do oddania, żyd jest wolny od zwracania długu". Szulchan Aruch, Choszen Hamiszpat 283-1. "W domu goja wyglądają wszyscy jak stado bydła". Tosefta, Erubin, VIII. l. W modlitwie, odmawianej w wigilię paschy, znajdujemy taką prośbę: "Błagamy Cię, o Boże, dotknij swoim przekleństwem narody, które nie wierzą w Ciebie i nie wzywają Twojego imienia. Niechaj wyjdzie Twoje przekleństwo i niechaj ich dotknie. Doświadcz ich swoim przekleństwem i rozbij ich na szczątki. Zagródź, o Boże, wszelkiemu dobru do nich drogę. Doświadcz od razu wszystkich niewierzących. Zniszcz w tej chwili wszystkich wrogów Twego narodu. Zniszcz do korzenia, rozprósz i rozgrom narody bez wartości. Zniszcz ich. Zniszcz bezpośrednio w tej chwili". J. Pranajtis, Christianus in Talmude Judaeorum. Cytata zapożyczona z Synagoga Judaica, p. 212. "Gdy się widzi domy zamieszkane przez gojów, mówi się: 'Bóg zniszczy domy pysznych'. A gdy się widzi zniszczone, mówi się 'bo Pan Bóg zemsty objawił siebie'", Talmud babiloński. Berachot, 58,6.

Biblia:

"Obłożysz klątwą tych grzesznych Amalekitów, będziesz z nimi walczył, aż ich zniszczysz". Czemu więc nie posłuchałeś rozkazu Pana? Z chciwości zabrałeś łup, popełniłeś więc zło przed Panem». Saul odpowiedział Samuelowi: «Posłuchałem głosu Pana: szedłem drogą, którą mię posłał Pan. Przyprowadziłem Agaga, króla Amalekitów, Amalekitów zaś obłożyłem klątwą. Lud zabrał najlepsze owoce i bydło z obłożonej klątwą zdobyczy, aby je ofiarować Panu, Bogu twemu, w Gilgal». Samuel odrzekł: «Czyż milsze są Panu całopalenia i ofiary krwawe od posłuszeństwa rozkazom Pana? Otóż lepsze jest posłuszeństwo od ofiary, uległość od tłuszczu baranów. Opór bowiem jest jak grzech wróżbiarstwa, a krnąbrność jak złość bałwochwalstwa. Ponieważ wzgardziłeś nakazem Pana, odrzucił cię On jako króla». - no to chyba nie chodziło o to, aby Saul dopilnował by ci biedni grzeszni Amalekici spzredali swoje domu i przeprowadzili sie o kilka łokci ziemi dalej, pozostawiając opuszczony teren dla wybrańców, skoro Bóg sie rozgniewał, że "nie zniszczył" cokolwiek by to nie znaczyło - okej wyszedł elaborat.
PIERWSZA KSIĘGIASAMUELA: 1 Sm 15, 16-23

Biblię mam w innym pokoju w tej chwili niedostępnym - może jutro coś wrzucę...

Obrzezanie - jako znak przymierza z Bogiem - początek po wyjsci. Obrzezani mieli byc ci, którzy urodzili się juz poza Egiptem - czy jakoś tak. A co do cytatu i konicznosci obrzezania: Bóg zagroził śmiercią także Mojżeszowi za to, iż nie obrzezał swojego syna, najprawdopodobniej pierworodnego (zob. II Mojż. 2,22).

(Nie zabijcie mnie za ten elaborat)

nerissa

Hm... Ja tam na religii Islamu się dobrze nie znam, ale mamy tam "zabijać tych, którzy łamią prawo Mahometa", a jak wiadomo Mahomet był prorokiem... ale tylko człowiekiem, wiec z Bogiem niewiele ma wspólnego.

"Obłożysz klątwą tych grzesznych Amalekitów, będziesz z nimi walczył, aż ich zniszczysz" - a kto te słowa powiedział, bo to takie trochę z kontekstu wyrwane. Nie wiem, może to część tego fragmentu, albo jakieś inne zdanie, może cudzysłów mnie zmylił.

A to obrzezanie to do poproszony przeze mnie przykład o ucinaniu członków? Hm... Jeśli tak to oprócz tego, że przymierze z Bogiem et cetera, ale po drugie, że higieniczniej bo nic nie gromadzi się pod napletkiem i po drugie, żeby mężczyzna zachował czystość (nie chodzi mi w tej chwili o higienę)

Shiren

Nerissa, kochanie, nie prościej nie zaperzać się i po prostu przyznać, że chrześcijaństwo jest po prostu takie samo jak inne religie? Stary testament został zerżnięty z przeróżnych źródeł literackich starożytnych, a wszystko to jedno wielkie pieprzenie. Epos o Gilgameszu (w chrześcijaństwie powódź z Noem w roli głównej) - przecież Mezopotamia była krainą, gdzie rzeki Tygrysu i Eufratu regularnie wylewały. Jakiś chłop o literackiej smykałce przerobił to na wielką hiperbolę, inni dorobili do tego ideologię (tj. symbolika wody, kara za "grzechy") i proszę. Wielka religia jak się patrzy. W zasadzie wszystkie religie są na tych samych fundamentach, tylko każda skupiła się na przejaskrawianiu innego, dowolnie wybranego elementu. Islam na wierności, chrześcijaństwo na czystości. Itp, itd.

_VV_

Qrcze, był jeszcze jeden bardziej znamienity, bo powiedziany już zupełnie wprost, cytat w ST, którego nie mogę znaleźć (przytaczał go bodajże Dawkins w jednym ze swoich filmików). Chodziło o to, że jeśli ktoś namówi wyznawcę Jehowy do przejścia na inną religię, to należy go zabić.

nerissa

No to wiadomo, że Stary Testament został zerżnięty ze starożytnosci (np. choćby same postacie aniołów). A najlepszy jest fakt, że księża temu zaprzeczają (moja sistra była kiedyś u spowiedzi i zaczęli dość ostro dyskutować i moja siostra powiedziała, że Biblia czerpie z dzieł starożytnych, z mitów Mezopotamii itd. Ksiądz normalnie furii dostał, jeszcze chwila a oskarżyłby ją o herezje.
Shiruś? A czy ja mówię, że chrześcijaństwo wyodrębnia się na tle pozostałych religii? Wesoly

Przeciwnie jest takie samo. Ja chciałam tylko zaznaczyć, że ludzie, papieże czy inne ważne osobistości czasami coś dopowiadali, podporządkowywali sobie ludzie i przez to stworzyli ze słowa "Zabijam w imię Boga" wielebne hasło, które dawało im powód, żeby mordować niewiernych na danych terenach (a jak robili Krzyżacy i to na pewno nie żeby nawrócić na chrześcijaństwo)

No wiesz, ale zależy kto mówi te słowa, że zabić trzeba tego, który chce namówić na przejście na inne wyznanie. Bo to też robi różnicę, jakby nie patrzeć (słowa Boga i słowa człowieka).

Shiren

Szukasz odrębności, żeby na koniec twierdzić, że jest takie samo? Coś mi nie współgra.

A buddyzm raczej jest filozofią, stylem życia. Nie religią. Nie ma bogów, są tylko zasady moralne. I to jest właśnie według mnie dobre. Nie zesłane przez boga, ale przez autorytet, bo przecież takowym był Budda.*

* - tam kątem oka widziałem, że ktoś określił buddyzm jako religię (żeby nie było, że od czapy gadam Jezyk

)

nerissa

Odrębności szukam między tym co powiedział Bóg, a tym co zostało powiedziane, ustanowione przez ludzi.

Buddyzm też mi się podoba. Ale również ma pewne powiązania z religią chrześcijańską - te wszystkie style życia służą doskonaleniu się, oczyszczeniu duszy. I tez sa tak jak w religii chrześcijan "nie zabijaj, nie kradnij" - "Właściwy Czyn - to powstrzymanie się od zabijania, od kradzieży, od nieskromności".

*Buddyzm (inna nazwa to: sanskr. Buddha Dharma; pāli. Buddha Dhamma – "Nauka Przebudzonego") – religia, lub (jak obecnie uważa wiele osób) system filozoficzno-etyczny, rzadziej psychologia...

Rybka Ag

Wiecie, myslę, że żadna religia nie jest zła i nie namawia do złego, tylko ludzie są głupi i zdrowego rozsądku im brak Smutny

Amen.

nerissa

Właśnie Rybko! Do tego zmierzało moje długie pisanie!